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对话邓锋:关于创业 关于投资 关于中国

ag环亚 www.rr44tjrff.cn 文 / Cherry来源:格隆汇

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由格隆汇全力打造、香港交易所全程支持的2018"决战港股"海外投资系列峰会正相继在上海、深圳、北京三大核心城市隆重展开,共同探讨“资本寒冬”下的生存方式与投资机会。

在北京站,北极光创投创始人、董事总经理邓锋先生,与格隆汇创始人格隆博士现场进行了一场“关于创业,关于投资,关于中国”的对话。这场巅峰对话,思维火花不断碰撞,深入穿透一二级资本市场,让全场所有观众享受了一场饕餮盛宴。无论你是创业者还是投资者,这场对话定会让你受益无穷。格隆汇第一时间整理于此,以飨读者。

重要观点:

-做早期投资,人是很重要的,人的判断有很多很多的因素,除了要有足够的IQ,足够的经验,足够的饥渴感,还有一个就是你的承诺。

-为什么说早期投资人叫耐心资本?你一定要有足够的耐心,随着人的成长而成长。

-中美核心的观念,可能还是来自于对人生的一些理解不太一样

-创业根本的是建立一个organization。Build a organization跟build a product是完全不一样的

关于创业

格?。?/p>

相信很多人都已经熟悉格隆汇这个与风投大咖“关于创业 关于投资”系列对话。上一期深圳站,我们的对话嘉宾是云锋基金总裁虞锋。本期的对话嘉宾是北极光创投的创始人、董事总经理邓锋,硅谷最成功的华人企业家之一,过去13年一直专注中国科技领域早期投资的大师级风投家。

之所以有此系列对话,还是为了借助精英的智慧,群策群力,寻找方向。今年是改革开放40周年,过去40年,我们取得了惊人成就,但处在当下这个时点,几乎所有人都很迷茫,焦虑,甚至恐慌。好日子会不会戛然而止?我们到底该怎样判断历史进程,并规划自己的方向?至少我自己能看到的是,实业圈、创投圈、投资圈三个圈子,对未来的判断,从未撕裂得如此严重。

我上周和一批A股上市公司闭门研讨,绝大多数到场的企业家,用战战兢兢、心力憔悴来形容毫不过分,其中一位告诉我,说他的上下游公司,很多都是在以天为周期来计算活的时间,他如果不是因为果断把大股东身份卖给了国企,他自己也不知道自己能熬到哪一天。但二级市场投资圈,完全是另一回事,几乎所有人都在等待2019大牛市的开启。

皮之不存毛将焉附,如果实体经济王小二过年,投资圈指望的大牛市,多半会是痴人说梦。所以,第一个问题,是有关宏观形势的。邓总,你们的基金一共投了快300家企业,为了投这300家,你们至少会检视、过滤三千家,或者更多。这个样本数足够大,我想请问,你们看到的真实情况是怎样的?实体经济到底是个什么样子?你们对未来的经济形势如何判断?

邓锋:

首先,纠正一点,我们整个公司目前一年大概看6000家企业,今年新投了40家企业,筛选比例不到1%。

至于对宏观经济的看法,我不是经济学家,对我所在的行业可能比较聚焦一点,所以主要谈谈对创投包括对创业企业的看法。

对创投来说,今年确实变化很大。首先由于资本市场退出不好,进而导致融资市场也不好,特别是人民币基金融资市场发生了剧烈的变化。过去一年LP发现,好像一级市场也很难赚到钱。而国家级的引导基金,包括过去的三类股东、银行新的资管条例也都对投资一级市场基金做了限制,所以人民币基金融资市场整体不好。

这个情况又反过来会对投资产生一定的影响:我们感觉案子普遍估值没那么高了,开始往下走了。不再经常出现今天看到一个项目,明天就要给一个条款,后天就要签字这样的情况。每个案子做的时间会更长,投资人会花更多的时间做尽职调查。

对VC来说,我们认为2019年人民币基金的融资环境不会比2018年好。

第二点就是,我认为VC开始分化成有钱阶级和没钱阶级。对于能融到资的,或者现在手上有钱的基金,当前会是比较好的投资时间节点。如果说融不到钱,或者是新基金,过去业绩上有一定问题的,可能就很难。VC这个行业会出现很大的分化。

相较于人民币基金而言,美元基金日子会好过一些。它抗周期性更强,相对比较稳定,不会有今天一下出来好多新基金,明天就没有了的情况。以上基本是当前的融资市场的主要情况。

关于退出市场,你们比我清楚,我就不细讲了。

格?。?/p>

好。刚才听完了,我不知道大家是什么感受。我首先给大家披露一个,我捕捉到的信息,邓总刚才说,他愿意投聪明的、高智商的人,尤其是清华系的。我相信邓总的意思,只是一个代表,不是说只是清华系。你如果足够聪明,想创业,有好idea,他会投,所以如果你们有想法,缺钱,可以找邓总。

第二个,我真没有想到邓总把刚才几个问题全记住了,我就觉得这个事情蛮可怕的,这种人他既聪明,情商又高,同时比你还勤奋,这就过渡到下面一个问题,关于创业。

我们再回到中国的创业。我们是政府鼓励“万众创业”,但当下中国经济面临一个四十年的大周期调整,而你能想到的性感赛道上,要么人满为患,要么巨头把持,这还不谈创业时的各种敌意、攻击、背叛。我看到一份尸检报告,说的是2017年到2018年7月,共有1790家创业公司关闭,2015年拿到A轮的846家公司,快死光了。所以很多人说,中国创业的黄金期,已经过去了,创业门槛越来越高,草根最好蛰伏度过冬天,好过热血上头的盲目冲动。

这种情况下,邓总您怎么看待当下中国的创业环境与机会?对所有有志创业的人有没有什么中肯的建议?

邓锋:

我们做早期投资的,我不觉得我们是在金融业。我们更像是在实业,因为我们的思路、看问题的方式,跟企业家一样,我们经常叫做“孵化”,就是跟企业家在一起天天琢磨着做什么。

做早期投资和做创业一样,没有什么是好,什么是坏。今天你可以说资本不好,资本再不好,好的团队、好的项目,好的市场潜力,企业总能够拿到钱。资本好的时候,反而不见得是好事。因为鱼龙混杂,好的东西,坏的东西拿到钱,跟你一块竞争,反而不好。所以我觉得,创业没有“今年市场不好,我是不是要等两年”。

但是创业也不是什么人想什么时候干就能干的,今天确实草根创业的机会,虽然不能说没有,比三年前、五年前少太多了。今天讲的创业更多的是精英创业,即便不是科技类,大多数从很成功的互联网公司中高层里头出来,因为他们对行业的理解很深刻。今天的创业不仅要是技术专家,还要对所在行业有深入的理解和长期的积累。

一个人的创业,不在于说这个事好就创业,因为中间经过太多的变化,根据他自己选择什么样的生活方式,我这个人就活一辈子,到底怎么活着,有的人随遇而安,有的人就想轰轰烈烈。轰轰烈烈的那些人选择创业,就是要活一个精彩的生活,这是很正常的。

但是你要准备。今天也不是说你有一个想法就能创业,创业根本的是建立一个organization。Build an organization跟build a product是完全不一样的。做一个产品是暂时的,建立一个企业,思路角度就不一样了。首先考虑是人的问题,以人为本,招什么样的人,跟什么人合伙,拿什么样的钱,中间的组织架构是什么样?激励机制是什么样的,决策过程是什么样的,企业文化是什么样的,所有的东西都是要从第一天开始就这个角度考虑。如果没有积累,你行吗?

就算你有一个很好的创意,但是没有很合适的团队也不行,创业不是你一个人就行的??赡苁悄阋晕?,也可能是几个合伙人一起。我们当时创业是三个人每人三分之一的股份,创业一定是需要一个团队在一起,互相覆盖不同的方面。至于三分之一股份是否合适,其实也许并不合适,我们当时也没有经验,但是这是一个好的开始也是一个学习和积累的过程。实际上最后你会发现创始团队的选择,可能是你成功最关键的因素,而创业里面所有的东西,都需要你有经验和积累。

今天来讲,如果去创业,或者看创业的投资人也好,我们更关注的是他有没有过去的这些积累,而不会看一个草根创业团队。对于有积累的人,今天出来创业,只要你有好的团队,你对行业很了解,好的创意,可能就是最好的机会。

我们也不会说今天市场环境不好,是不是就不投了。2018年北极光的投资个数和资金量大于2017年,这反而是说明我们更看好市场,越是低潮的时候,投的公司越是好,相对来说,可能你的价格也比较合适,质量也更好。

最后要不要创业,我认为得看你自己是什么样的人。清华的后100年能发展怎样,最重要的一点,不是能力,也不是知识,是价值观。价值观最重要的两点,一个叫做领导力,一个叫做创新力。创新力和领导力结合最好的方法是创业,这在教育里可以体现出来,我在清华也做了很多这方面教育的事情。我并不是很赞成大学生去创业,虽然大学生有创业成功的,也挺好的,但是在大学创业对大绝大多数同学不合适。

所以我认为是否要创业,第一看你是什么样人,你想选择过怎样的人生,第二,你今天是否已经准备好了,光有一个想法和热情是不够的,你要做好足够的准备。

格?。?/p>

我自己的理解。如果你有这种机会,如果你坚持,你觉得概率可能会在50%左右,这个事情就值得去做。

邓锋:

这个概率是没法算的。

格?。?/p>

总之,我自己的理解,就因为以格隆汇为例。很多人第一次接触格隆汇的时候,他会觉得格隆汇是什么意思?好像突然冒出来的一家企业一样的。不是的,以我自己个人的经验,我们坚持在做这个事情。我们出来做这件事情已经积累了很多东西,我是做了20年投资之后,才开始做这个事情。

邓锋:

我为什么说这个概率没法算,这跟早期投资的philosophy相关,成功率高不代表你早期做投资做得好与不好。你要想做一个小的成功,楼下开一个包子铺赚钱,可能成功概率很大,但是赚不了大钱。越想成功很大,就越要在没有人跟你竞争的地方,大家都看准的那块,你就不容易成功,但如果大家都没看到,失败的概率也很大。你说你会选择哪条路?

关于投资

格?。?/p>

我们转到下一个话题。北极光大家业内都知道,强调的是科技驱动,不追风口,这与多数迷恋商业模式驱动的风投有相当大差异。

但我看到的国家统计局数据是,2016年中国研发经费投入占GDP的比重,只有2.1%,不但明显低于法国、美国、德国、日本这些发达国家,甚至显著低于以韩国、瑞典、丹麦、芬兰、比利时这些国家,我们的数据还不及以色列的一半。

我的几个问题分开问,第1个是:中国是否真的有硬核科技?还是说,很多只是在忽悠人,只是一个噱头?你们坚持的科技驱动,会不会面临无米下锅的尴尬?

邓锋:

非常好的问题。今天科技领域的投资,包括人工智能领域都存在泡沫,还有很多大家不懂的领域。甚至我认为今天国家队也是真是很勇敢地在往里跳,投资的那些企业不能说一点价值没有,但是价值和价格严重偏差,严重被高估了。

但是即便如此,中国还有很多硬科技的企业,甚至有在全球领先的企业。但是我们的问题是这些企业都是一个一个的点,没有连成面,没有在一个产业里形成上下游结合。所以说我们虽然有个别零星的很好的企业,但是从整个来说硬科技的实力还是要弱得多。就拿半导体来说,不是光有半导体设计就行,半导体生产过程中的所有那些设备、材料、设计的工具,我们都没有,中国怎么能成为半导体的强国?这甚至需要10年、20年的时间才能慢慢追上来。

格?。?/p>

第2个问题,刚才邓总也提到了芯片半导体,中国科技界出过多次类似汉芯、红芯这样的闹剧、丑剧。以红芯为例,这个号称自主可控的浏览器,拿了2.5亿风险投资,但和360、百度和搜狗们的浏览器没任何不同,也用的是美国Google所提供的Chrome内核。这都不叫抄袭,叫偷窃和诈骗,但风投依然趋之若鹜。对风投而言,这是蠢,还是坏?

邓锋:

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我还不觉得真正的专业投资的风投会投,现在这个行业有一些鱼龙混杂。一块砖头扔过去,先砸到的不是企业,是风投,大家都说自己是做风投的。有的他也不懂,但什么都敢干,只要有人接盘就可以,也不关注这个东西好不好。我真的不知道红芯的投资人是谁,不能具体评价,但是行业里确实有很多这种心理的。

格?。?/p>

美团你们投了?;厮菡鲆贫チ?,过去最大的风口之一就是团购,在那场蔚为壮观的“千团大战”中,北极光唯一出手的项目美团,最后成为千团大战的胜出者。B轮投入的北极光,从美团这笔投资获得了逾60倍的回报。我想问的是,美团这个项目算不算在追风口?在你们看来,美团到底属于科技创新,还是商业模式创新?

邓锋:

这种互联网公司很多刚开始是商业模式创新,越走越大之后变成科技公司。美团今天这么大规模,一天2000多万单的外卖,加上各种各样的骑手的管理,所有这些是很复杂的东西。你看腾讯,阿里的早期和现在,现在他们一定是科技公司,Amazon也是一样,都是从模式创新到科技创新。我们还投了腾讯音乐,腾讯音乐也是刚刚上市,这些公司刚刚开始的时候,不是一个科技创新,未来一定是科技公司。

我们投的VIPKID,早期的时候,一对一授课哪有什么科技含量,但今天科技含量很高,再往未来看,科技含量更不得了,因为他会把人工智能的东西加进去,增强交互性,提高孩子的学习兴趣。这不是一个简单的事,是公司发展的一个过程。

格?。?/p>

华大基因你们也投了,但业内很多人专业人士或者投资人都认为华大只是基因界的富士康,谈不上高科技,您怎么看?

邓锋:

基因界变化非???,很可能刚刚开始是有领先的,现在发现后起之秀很多很多,整个基因测序这一块变化非???。包括今天所谓的领头的行业,可能过三五年又不一样了。

基因测序从90年代末期,测人体的全基因组要十几亿到几十亿美金,今天可能就需要1000美金,再过两年就是100美金,技术的进步是相当大的?;蠡蚴窍惹?,走得确实早,后面出现这么多后起之秀,肯定是自然的。我们是它的最早期的投资人之一,它第一轮对外融资的时候,我们就投了?;蠡蚬善笔谐”硐秩肥涤形侍?,各方面原因都有,这里也不去细说。

但是即便如此,华大基因今天在中国基因应用方面还是一个很大的力量,未来怎么走,看它自己。他们也有很多新的技术项目,包括它自己做了一个基因测序仪,现在也开始上市,成本继续下降?;蟾颜叽戳撕芏嗪么?,自己也在不断往前走。我真不觉得它是中国的富士康,未来也完全有可能有其他家超过它,完全有可能。

顺便说一句富士康没有什么不好。我们投了一个中国手机制造业的公司叫做华勤,手机制造业真是精密制造,非常高科技。因为你要在这么大的量上,比如钻一个孔下去,0.5毫米的直径钻孔,一小时要钻多少孔,这个是用什么样的设备、什么样的管理,都非常难。手机制造很难移到别的国家,就是因为它的高科技含量实在太高了。

格?。?/p>

北极光投了很多企业,有很多成功的项目,也有一些失败的项目,或者说错过的项目。第一,您投的接近300来家企业,您认为未来会有多少会死掉?

邓锋:

这个问题其实我不关注。你做一个基金看的是总的回报率。很多基金,不大不小的企业一堆,没有一个死的。也有的基金投了四、五十家企业,两、三个好,其他70%死掉,但是那两三个每个都给我好几十倍回报,基金总回报就会很好。所以早期基金更多的是看你投了几个大的回报的公司,而不会看你的成功率有多高。

PE就不一样了,我们投早期公司,看长板多长,投晚期的公司更多的是看你有多少短板,不看长板。

北极光今天的问题,可能就是我们成功率太高了。哪怕成功率低一点,但是能够出大的企业高回报的公司,这才是做早期风险投资真正应该做的。

格?。?/p>

拼多多这个案例,你们是看过的,但是没有投。事实证明,拼多多是一个不可多得的好项目,无论是哪个圈子都是有这种认识。我们格隆汇也在做数据,当初很多人在讲拼多多各种问题的时候,一堆人唱衰的时候,我们给我们核心客户建议是赶紧买,因为我们监控到的数据是这样垂直上升,数据令人惊讶。

我的问题是,你们看完了没有投,这算不算你们的失误?当初不投的核心原因是什么?

邓锋:

算失误,而且这种失误还很多。滴滴我们也看过,看过都没有上会,拼多多上会了,头条看过,但是价格给的有点低,被别人给高价拿走了。

做风投,你就天天要面临这种事。你可能会觉得投了一个坏的案子很痛苦,但比投一个坏的案子更痛苦的是好的案子没有投进去。最惨的是你投进去了,那案子特别特别好,但是你在不适当的时候退出了。

但是做风投必须面对,如果这个接受不了,你没有办法做下去,钱不可能都你赚了。

评价一个风投是看基金总体回报。做二级市场也一样,关键是你的基金的风格和策略。比如我们的风格策略,过了一定估值就不看了,如果预期未来企业不能带来10倍的回报可能就不看了。我们并不只是根据公司的好坏来判定投不投,也要看未来的预期回报来决定投与不投。

我们就做早期,这是我们基金的特点,像投资的腾讯音乐、美团,都是几十倍的回报。如果这种公司到我们手上的时候阶段已经很晚期,已经很贵了,投进去到退出就赚2倍,我们也没法投。

格?。?/p>

我知道,您刚才特别强调投一个企业,人是核心之一。我们知道马云这个人没有高学历、不是名校毕业,长相也不好看,如果当时您看到他,您会投他吗?

邓锋:

这个问题问得好,我第一次见马云是2005年,当时我还在硅谷,办了一个活动,把马云请去了,还促成了雅虎跟阿里巴巴之间的投资。当时马云给我的印象极其深刻,但是当时大家都觉得,雅虎投12亿美金,占阿里巴巴40%太贵了,包括我在内。但当时马云都觉得很赚。

后来事实证明,别说我低估了他们,他自己都低估了自己,他的能力绝对超过雅虎。但是在当时那个时间点,你有时候看不清这些事情。不过马云当时确实给我的印象极其深刻,如果是在更早期,我肯定会投这个人。马云在语言能力方面是天才,所有人都佩服他。你要说他忽悠,他无论怎么忽悠,最后都实现了。这确实是挺有意思的事情。

格?。?/p>

马云可能是投不进去了,因为毕竟现在那么高了。我跟我们的研究员,包括投资者在探讨一个问题,腾讯在跌。倒不是因为它跌了,我们才回过头来说这个马后炮。我们早就觉得它有问题,我们最近也一直在探讨一个问题,成也萧何,败也萧何,腾讯很大一块是靠微信,如果把微信剥掉,不知道腾讯拿走多少市值?但是微信生态是明显在变弱、变差,被头条系挤占了很多时间。

大家都在探讨张小龙,很多人说微信能成功,是因为张小龙是一个很好的产品经理。张小龙在这上面非??酥?,无论是打广告,还是干什么东西,都是为了?;ふ飧霾返奶逖榈鹊日庑┒际?。现在很多人也在反思微信的产品进化,头条系的快速崛起,张小龙到底是克制,还是自大,还是自信?如果张小龙现在带着微信出来创业,你们投吗?

邓锋:

核心还是要看多少估值。如果估值合适,我们肯定投,如果张小龙带团队出来创业,肯定估值低不了,但即使低不了,我们也会很认真地考虑要投。

首先第一个,我不认同您对张小龙的克制的评价,我也不认同微信生态在变坏。比如像大家都知道社交电商还在快速发展。

阿里也有它的?;?,一看好多社交电商起来了,流量都不是在淘宝上的,都是从微信那块搞起来的。拼多多就是一个很典型的例子,下沉以后通过微信卖东西,你说是微信价值生态链在下来吗?我们看到各种各样的社交电商如云集、贝店等等,最近上涨都很快,都是用微信的生态系统做的。

作为一个生态系统,你的问题是自己赚多少钱,分给合作伙伴多少钱,这是一个战略分析问题。我不认为微信生态系统在弱化,好多潜力还没有发挥出来,我很看好微信长期的潜力??赡芑嵊行碌纳缃还ぞ叱隼?,但是想取代微信的,今天我还看不到。

你说张小龙出来创业,可能性很低,只是调侃一下。一个成功的企业家,做了这么优秀的产品出来,不说别的我肯定会重点考虑会投。大家应该都听说过陆奇,我一直在忽悠他出来创业,我说你要是创业,你说什么估值,我都投你。当然我也知道,他也不会瞎要估值。创业来说人的重要性是非常大的,他能组织一个团队,对行业有深入的理解,有成功的经验,所有的这些,都是很重要的因素。

格?。?/p>

我特别期待邓总这次的对话,邓总不单是创业成功,风投成功,关进是人格的魅力和品德。他做了很多慈善,各种捐款,而且不追求名,也不要挂我的名字,全部是资助人,资助学生出去读书,资助学生到海外访谈,资助学生在国内做课题等等,只是资助人。创业成功后,邓锋总向教育捐了很多钱,尤其是对清华。早在2003年,邓总即向清华大学捐赠1000万元,是文革后清华大学校友对母校最大一笔捐赠。2007年,他又向清华大学捐赠1000万元。2011年,清华百年校庆,邓锋再次捐赠3000万元,用于母校的建设。

我问的是另外一个问题,清华并不缺钱,无论是什么性质的钱,这种学校怎么可能缺钱?既然捐助教育,您为什么不捐助基础教育?尤其是山区的教育,而是给清华去捐钱?

邓锋:

这是两个问题。

第一个,我觉得清华非常缺钱,清华缺的是可以按照它的想法来做改变教育的钱。清华的钱如果是国家给,受到国家很多的限制。

比如说招一个外国很有名的教授过来,不能给很高工资的,但是如果要是捐的钱,就可以干。我希望所有清华的同学大学期间可以出国一次,但是清华没有这个经费不能做,但是通过捐的钱就可以做。

当然更缺的是一个理念,给清华钱的同时,帮助清华往新的理念上走,包括创新力、领导力,这不是钱能解决的。所以捐这些钱,能帮助清华走的更远。

第二个问题,我也做过一些基础教育的捐助,但是量比给清华捐得少得多。因为我觉得做基础教育,只要你有钱都能做,中国有很多的先富起来的人,他愿意做就可以做,捐给希望小学都可以做。

但是你要想在清华捐个钱,改变一些什么东西就不那么容易。我有这种资源,有学校对我的信任,有过去海外的经验,我上过四所大学,三个是海外的学校,可以帮助清华的学生,这是很多中国的有钱的企业家不能做到的。

我就选择了一个,我能做到,别人不容易做到,国家发展又很重要的方向来做。

格?。?/p>

感谢邓总。抓紧时间,问最后一个问题,现在您面前摆着三家公司,阿里、腾讯、今日头条。您必须投一家,也只能投一家,您选谁?什么原因?第二,阿里、腾讯二选一,您选谁?什么原因?

邓锋:

你要说问我将来哪个公司市值最大,这是一个有意义的问题。你问我投什么,我要看你给我价格是什么。应该说哪个公司,你觉得它的股票增长空间更大。你要听我的就错了,你们都是专家,我们只投早期公司,根本不在乎今天股票跌多少,你再跌好几十倍,我们还会赚。

首先这几个公司,都是伟大的公司,都会长期存在。我真的没有想到头条会发展这么快、这么好,主要是抖音发展这么快、这么好,当时都觉得前面有新浪、百度,都在做信息流的东西,或者可以做信息流的东西。头条起来,还没有想到抖音又做得很好。但是你说它能不能打败腾讯?我真的不认为它能打败腾讯,我也不认为腾讯跟阿里,谁能够打败谁。

我觉得都在于公司的生命力有多旺盛,你比如阿里最大的生命力,可能还不是说淘宝,而在于马云的这种价值观和他对于组织的培养。你看他下面有一群很精干的人。刚才讲做公司,长期是以人为本,培养人、管理人,马云在这方面是很胜一筹的。就算淘宝是大平台,也还有拼多多,还有好多新的社交电商、内容电商,各种垂直电商平台出来。你说腾讯,大家知道社交网络的黏性是巨大的,你今天想得到的,都是怎么出来一个能把微信给取代了的产品,但也许可能是在一个小的范围之内,00后出来一个新的社交玩法。我们也看过很多新的社交的东西,一定程度上几年就不行了。

人人网当初也不错,我们还投过开心网,社交游戏、社交人群,但是最后你会发现,腾讯才真的是在社交网络里头一家独大,社交网络就是这个特点。当你到一定程度,真的是一家独大,这块也是中美的区别,美国还有很多社交软件。

这些公司都会很好,你要说我投谁,只能说看我个人喜好。我用淘宝很少,或者不用,我用微信特多,如果从我个人喜好来说,用微信很多,我可能更喜欢投腾讯。但是不代表阿里不好,只是我个人用它的体验比较多。

格?。?/p>

今天的对话限于时间原因,就对话到这里。再一次用热烈的掌声感谢邓总的真知灼见。

邓锋:

非常感谢。

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